[WikiBG-Info] Re: Petel.bg

Luchesar ILIEV luchesar.iliev at gmail.com
Thu Nov 21 03:00:52 EET 2019


Здравейте, Мартине,


Извинявам се предварително, че ще бъда сравнително кратък, тъй като, за
жалост, ме притиска времето.

Напълно разбирам притесненията Ви по отношение на списъка. Учудва ме, че
някой извън редакторите в Уикипедия въобще знае за него, а още повече, че
бива активно използван. Без да се познава естеството на работа в Уикипедия,
неговото съдържание трудно би могло да се тълкува правилно. Той е нужен и
важен за работата на редакторите, така че не бихме могли да се лишим от
него, а софтуерът на Уикипедия, както и по принцип нейната идея процесът на
редактиране да бъде публичен, не позволяват да бъде напълно скрит. Днес
обаче успях да отделя малко време и да подготвя технически едно решение,
което се надявам, че ще бъде одобрено от общността на редакторите.

Накратко, сега съществуващата страница ще бъде заменена с друга, която ще
се намира на различно място и ще подчертава съвсем ясно, че става дума за
вътрешни процеси в Уикипедия. Страницата освен това се генерира
автоматично, така че вече представлява само справочен списък за
редакторите, без възможно объркващи бележки защо един или друг сайт е в
списъка. Самите обсъждания между редакторите по тези въпроси ще бъдат на
друго място.

Това е практически максималното, което бихме могли да направим, тъй като
всичко повече (например цялостно премахване на списъка) вече би се
разглеждало от Фондация Уикимедия като нарушаване на свободата на
редакторите и дори създаване на пречки пред тяхната работа – неща, спрямо
които Фондацията е особено чувствителна през последните години, заради
опити за манипулации и натиск в някои Уикипедии и други нейни проекти.

Съжалявам, че не мога да направя повече, но се надявам, че това все пак ще
бъде достатъчно, за да успокои в голяма степен притесненията Ви. Можете да
проследите обсъждането на същата връзка, която Ви бях пратил, малко по-долу.

Що се касае до статията за самия сайт, боя се, че не бих могъл да взема
отношение, тъй като не съм се запознавал с конкретиката на случая.
Успехите, които описвате, безспорно заслужават адмирации, и мога само да си
представя колко много усилия Ви коства всичко това. Изпитвам уважение към
труда Ви и Ви поздравявам за упоритостта.

Както стана обаче дума в предишния ми отговор, Уикипедия има свои критерии
за това какви статии следва да бъдат създавани, които невинаги са пряко
свързани с успехи или дори популярност. Би било твърде дълго да ги опиша
тук, защото има много условности, но в енциклопедията може да намерите
доста помощна информация по тези въпроси, а винаги можете и да помолите за
помощ и разяснения на страницата за общи разговори. Ако опитни колеги са Ви
казали, че статията не е отговаряла на изискванията, със сигурност са имали
основания, но повече от това действително не бих могъл да кажа.

Благодаря Ви и на Вас за диалогичността – истината е, че рядко се срещат
хора, с които да е приятно да се дискутира.

Пожелавам Ви още много вдъхновяващи успехи в работата и в живота!


Поздрави,
Лъчезар

On Wed, 20 Nov 2019 at 08:24, Martin Markov <markdr11 at yahoo.com> wrote:

> Г-н Илиев,
>
> Изключително съм Ви благодарен за бързия, изчерпателен и изключително
> мотивиран отговор, който сте ми изпратил.
>
> Приятно съм изненадан от реакцията ви, защото в днешно време е рядкост да
> получиш интелигентен отговор в спор от подобен характер.
>
> Обикновено се стига до използване на клишета, без дори опит за разбиране
> на тематиката.
>
> Уважавам стремежа на хора като вас да търсят научна обоснованост в
> твърденията си, особено когато става въпрос за доброволен труд, както е в
> Уикипедия.
>
> Под черта мога да напиша още нещо съвсем набързо.
>
> Съдейки по отговора ви отчитам, че сте изключително интелигентен човек и
> то склонен към дебати и научни спорове.
>
> Напълно разбирам целите на списъка, че са за вътрешна употреба на
> Уикипедия. Аз самия съм въвел такъв списък за администраторите на сайта, но
> той няма публичност и касае определен тип публикации от определени медии,
> които публикуват наред с верни информации и поръчкови статии с цел очернени
> на враговете на собствениците на медиите. Не изключвам целите медии, а само
> ги слагам под съмнение. Има определен тип думи, които издават кога
> материалът е поръчков. Често стават грешки. Трия поне 5-6 материала на ден
> при нас, които нямат място.
>
> Проблемът със списъка на Уикипедия е, че той е публичен и се ползва като
> нещо като доказателство, че всички посочени там медии са лъжливи и т.н.
> Поне 10 пъти вече ни го пращат този списък "доброжелатели", в разговори с
> рекламодатели също имаме откази от реклама заради този списък.
>
> Трябва да разберете, че освен сайт ние представляваме и фирма. Публичното
> вкарване на фирмата в такъв списък с развалена стока на базата на един
> материал е все едно да вкараме Кауфланд и Лидъл в списък с магазини с
> вредни храни и да го обявим в Уикипедия само заради един хляб с мухъл,
> намерен в тях.
>
> Относно Фидес - материалът е рекламен и това го пише в статията "платена
> публикация". За опитен редактор е видно, че няма как да се ползват думите й
> като източник на научно знание. Да. На мен не ми допада, но няма причина да
> й откажем реклама поне не на този етап. Тя има право да говори, каквото
> иска и си вярва. За Фидес има публикации и в почти всички други национални
> сайтове като 24 часа, Новини.бг, но те не са в черния списък.
>
> Та списъкът изкривява имиджовата конкуренция между сайтовете в България.
>
> Проблемът с медиите и сайтовете в България е, че 99 % се издържат от
> субсидии, дотации и имат връзка с кръгове, чиито интереси и поръчки
> изпълняват.
>
> Ние сме, може би, единственият сайт, който е успял да се измъкне от този
> омагьосан кръг, защото се издържаме на базата на трафика си, чрез
> автоматични реклами от гугъл, фейсбук и т.н. Разбира се, за да имаме трафик
> трябва да публикуваме само най-интересното за читателите. Потокът от
> информация е огромен и темпото е жестоко.
>
> Аз самият съм развил някакъв инстинкт за това, кое е достоверно и кое
> поръчково и т.н.
>
> Ние сме единствената медия, която от 9 години, откакто аз съм главен
> редактор няма нито едно дело за клевета и това се дължи на правилата, които
> съм въвел. Дори аз осъдих областния управител, но това е друга тема. При 70
> 000 публикации на година, нямаме нито едно дело, а натиск има, разбира се,
> постоянен и да махаме материали и т.н. и то от хора от подземния свят и
> т.н, но никога не съм се огъвал, когато съм сигурен в достоверността на
> информацията, която сме пуснали.
>
> С този списък от сферата на научните факти и публичността, която има този
> списък минавате от научността на уикипедия в сферата на журналистика,
> където всичко е въпрос на гледна точка.
>
> За най-големите истини, които сме публикували сме имали най-сериозен
> отпор. Разликата е, че винаги даваме право на отговор на засегнатите страни
> дори да е видно, че не са прави.
>
> В случая със списъка в Уикипедия аз няма как да публикувам право на
> отговор, че не съм съгласен с поднесената информация.
>
> И затова си позволих да ви пиша.
>
> Опитах се също така да направя статия за Петел.бг, който е единствения
> сайт, чийто материали са използвани в Евронюз. ЕВРОНЮЗ ИЗЛЪЧИ ВИДЕО НА
> PETEL.BG , ПОКАЗВАЩО 30-ХИЛЯДНАТА ВАРНЕНСКА АРМИЯ ОТ ВИСОКО
> <https://petel.bg/EVRONYUZ-IZLACHI-VIDEO-NA-PETEL-BG-----POKAZVASHHO-30-HILYADNATA-VARNENSKA-ARMIYA-OT-VISOKO__32342>
>
>
> ЕВРОНЮЗ ИЗЛЪЧИ ВИДЕО НА PETEL.BG , ПОКАЗВАЩО 30-ХИЛЯДНАТА ВАРНЕНСКА АРМИ...
>
> ЕВРОНЮЗ ИЗЛЪЧИ ВИДЕО НА PETEL.BG , ПОКАЗВАЩО 30-ХИЛЯДНАТА ВАРНЕНСКА АРМИЯ
> ОТ ВИСОКО. Новини от България, Варна, ...
>
> <https://petel.bg/EVRONYUZ-IZLACHI-VIDEO-NA-PETEL-BG-----POKAZVASHHO-30-HILYADNATA-VARNENSKA-ARMIYA-OT-VISOKO__32342>
>
>
> Но не успях.
>
> Разбирам доводите ви на Уикипедия в тази насока, че сайтовете нямат
> енциклопедична стойност. Но дори да е така е все пак в тези сайтове влизат
> 350 хиляди души на ден. Редно е да има някаква информация за тях в
> Уикипедия. Забелязах, че други медии като Дневник и 24 часа имат, а те са с
> много по-малка посещаемост от нас.
>
>
> С уважение,
>
> Мартин Марков
>
>
>
>
> On Wednesday, November 20, 2019, 01:44:26 AM GMT+2, Luchesar ILIEV <
> luchesar.iliev at gmail.com> wrote:
>
>
> Здравейте, г-н Марков,
>
> Благодаря Ви за писмото, както и за времето, което сте отделили, за да
> опишете подробно случая. Напълно разбирам мотивите Ви да пишете, както и
> причините да изпитвате недоволство -- на Ваше място вероятно и аз бих се
> чувствал по подобен начин.
>
> Нека най-напред напиша, че решенията в Уикипедия по принцип се взимат от
> всички редактори с консенсус. Дори и като един от администраторите в
> Уикипедия на български език, аз съм длъжен да се съобразявам с решенията на
> общността. За разлика от други проекти, в Уикипедия администраторите са
> само служители, нежели „шефове“. Това, обаче, което мога да направя, за да
> Ви помогна, е да помоля общността да обсъди Вашата молба.
>
> Второто важно нещо, което трябва да напиша, е, че имам впечатление, че
> може би сте останали с погрешно впечатление относно целите на този списък.
> Списъкът не е енциклопедична статия и няма за цел да служи за информация на
> читателите на енциклопедията (просто няма техническа възможност да бъде
> достъпен само за редактори, а не за всички читатели). Предназначен е
> единствено за вътрешна употреба и координация между редакторите, и дори в
> това си качество не забранява напълно употребата на медиите в него, а
> единствено ограничава редактори без опит в редактирането да ползват тези
> медии като източници без надзора на по-опитни редактори.
>
> Нека Ви дам пример, за да ме разберете най-добре. Да вземем например
> статията „Ясновидката Фидес, посочена от пророчицата на Рупите за нейна
> наследница: Надминах леля Ванга и Вера Кочовска“ (https://archive.is/OfWSy).
> Неведнъж неопитни редактори са създавали статии в Уикипедия по подобни
> материали, които в случая биха звучали така: „Фидес Хюсеин е българска
> ясновидка, призната в цял свят, посочена от Ванга за нейна наследничка. Има
> наследствена дарба от дядо си. Като дете е странна и започва да вижда
> невидимото още на 7-годишна възраст. Успява да помогне дори на хора без
> установена медицинска диагноза. 80% от нейните пациенти са медицински
> работници. Сътрудничи с органите на реда като криминалист, като директно
> посочва извършителите на престъпления. Хюсеин е била лична ясновидка в НАТО
> и Европейската комисия в Брюксел.“
>
> Виждам, че сте интелигентен и образован човек, затова едва ли е нужно да
> Ви казвам, че подобни статии няма как да имат място в Уикипедия
> (представете си ги в „Енциклопедия България“ или „Encyclopædia
> Britannica“). Проблемът е, че понякога се налага да се водят спорове в стил
> „ама аз съм посочил източник, нямате право да ми триете нещата“, а всичко
> това губи ценно време на редакторите. Както може би знаете, всички ние сме
> доброволци, и всеки от нас жертва време, което иначе би могъл да посвети на
> семейството си, на близките, приятелите или дори просто на себе си. Именно
> затова, като цяло, се стремим колкото се може да елиминираме безполезната
> загуба на време.
>
> Няма нищо лошо, разбира се, че във Вашия сайт има подобни статии.
> Впечатлението ми е, че сте се насочили към аудиторията на таблоиден тип
> медии, което, предполагам, е умен ход от маркетингова гледна точка, и
> виждам, че вероятно се справяте успешно, за което, разбира се, заслужавате
> поздравления, ако е така. Но факт е също, че таблоидните медии обикновено
> не са най-подходящите източници за една енциклопедия. :)
>
> Уикипедия обаче не коментира типа на медиите, а просто гледа своята
> собствена работа. И затова, за да не създава погрешно впечатление, се
> погрижих също списъкът с тези медии поне да не се индексира от търсачките.
> Трябвало е да го направим още навремето, тъй като, ще повторя, това е
> информация единствено за вътрешна употреба от редакторите, но за съжаление
> имаме твърде много задачи и явно сме пропуснали да помислим за това. Може
> би има смисъл да добавим и някакво съобщение в началото на тази страница,
> което ясно да указва, че става дума за вътрешни преценки на редактори,
> базирани и обслужващи единствено собствения работен процес на Уикипедия, а
> не за някаква информация, която Уикипедия търси да представи на своите
> читатели. Впрочем, подобни казуси често възникват с така наречената
> значимост, където хора се обиждат, че били определяни като „незначителни“,
> когато в Уикипедия това понятие означава единствено дали за някого е
> подходящо да има енциклопедична статия или не, а не е оценка дали даденият
> човек е принципно важен в обществото или не.
>
> Така или иначе, и връщайки се към началото на моя отговор, колегите все
> пак ще обсъдят Вашето писмо. Тези списъци не са актуализирани доста
> отдавна, така че давате добър повод да бъдат прегледани. Източниците са
> фундаментът на Уикипедия, затова към тях действително трябва да бъде
> подхождано с най-голямо внимание и отговорност.
>
> Благодаря Ви още веднъж за писмото. Можете да проследите дискусията, както
> и при желание да се включите, на тази връзка:
>
> https://bg.wikipedia.org/wiki/WP:VP#petel.bg
>
> Надявам се да съм Ви бил полезен.
>
> С най-добри пожелания,
> Лъчезар Илиев
>
> On Tue, 19 Nov 2019 at 19:09, Martin Markov <markdr11 at yahoo.com> wrote:
>
> Здравейте, г-н Илиев
>
> Извинявам се за безпокойството. Казвам се Мартин Марков и съм главен
> редактор на един от най-старите вестници в България Народно дело, както и
> сайтовете Петел.бг и Вихрогон.бг. (справка за мен от Съюз на Българските
> журналисти по темата може да видите тук М. Марков: Не налагайте
> собствения си вкус <http://www.sbj-bg.eu/index.php?t=16471>
>
> М. Марков: Не налагайте собствения си вкус
>
> От 8 години Мартин Марков работи в най-стария варненски вестник - „Народно
> дело”. Започва като репортер. От 2011...
> <http://www.sbj-bg.eu/index.php?t=16471>
>
>
> )
>
> В Уикипедия сте въвели сайтът Petel.bg в черния списък. Има две посочени
> основания от вас за това очерняне на сайта. Едното е точка първа в списъка
> от някаква анонимна страница във Фейсбук, която е изтрита и не съществува.
> Не знам какво точно е пишело там, но тази точка първа за въвеждането на
> сайта ни не съществува. Второто ви основание е статия в Капитал, който ни
> нарежда в списък с анонимни медии, което изобщо не е вярно и е пълна
> клевета. Напълно реален авторски сайт сме. Признавам, че съответното
> обвинение, което са пуснали в Капитал срещу нас за една публикация за
> Путин, наистина е била грешно препечатана при нас, но при 200 новини на
> ден, няма как на базата на една грешка да отсъдиш, че цяла медия е за
> черния списък. Статията е изтрита, след като стана ясно, че е грешка. И БТВ
> и Нова тв правят гафове. Случвало се е да пуснат снимка на убиец, а да се
> окаже друг човек. Мога да ви дам десетки примери за лъжливи новини във
> всяка една медия в България. Защо тях не ги вкарате в списъка? Разгледайте
> сайта внимателно. Ние самите, както и Уикипедия работим само с достоверни
> източници. Нямаме лъжливи новини, порнография или сцени на насилие. Сайтът
> предполага постоянен огромен поток от информация. Старая се на максимум да
> въвеждам строги правила, които в момента са над 200. Използваме само
> партньорски медии. Твърдението за анонимна медия е абсурдно и е явна
> клевета по наш адрес.
>
> Моля, сайтът да бъде изваден от списъка или да ми бъдат посочени
> основателни причини другите медии да не бъдат вкарани вътре. Иначе можем да
> говорим за тенденциозност и уронване на името на нашата фирма.
>
> С уважение,
>
> Мартин Марков
>
>
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lists.wikimedia.bg/pipermail/info-l/attachments/20191121/9f3c996d/attachment-0001.htm>


More information about the info-l mailing list